Pregunta. Qué situación vive Euskadi a los cuatro meses del anuncio de ETA y con la estrategia de la izquierda abertzale centrando todo el protagonismo en los presos etarras con el eslogan de “Paz por presos”.
Daniel Innerarity. Hemos pasado de una situación en la cual la sociedad vasca tenía un problema con ETA a que, ahora mismo, ETA tiene el problema de cómo cierra este periodo de su historia. Qué hace y que pasos tiene que dar para facilitar que su gente se integre a la sociedad civil. Ellos, en el fondo, saben que tienen un lio conceptual de explicación de ¿por qué han parado, y no lo hicieron antes? Y ¿cómo justifican su pasado violento? Al mismo tiempo, el problema solo se puede desatascar con algo que para ellos va a ser muy difícil de aceptar, el reconocimiento del daño causado.
Imanol Zubero. Coincido en que el problema en este momento se ha desplazado. No sé si ETA tiene un problema, pero sí lo tiene la izquierda abertzale (IA). La sociedad vasca está viviendo, casi, como si ETA nunca hubiera existido. De pronto estamos en otra situación; ETA ya no existe y no impacta sobre nuestra existencia y por tanto vivimos con mucha más normalidad, y quien está viviendo con tensión, es la IA. Al margen del tema de los presos, no estoy viendo en el mundo abertzale, —ni electoralmente hablando, ni en cuanto a movilización, ni a su reivindicación—, lo que no hayamos visto en otros momentos cuando ETA existía. Lo que sí está haciendo, es modular muy bien los nuevos tiempos, por ejemplo con el llamamiento que han hecho ahora a que no haya kale borroka. Ellos tienen el problema, pero creo que lo están abordando bien. Están buscando una forma de gestionarlo razonablemente. No es comparable el problema que nosotros teníamos con ETA con el que tienen ellos ahora sin ETA.
P. Pero por otro lado no se avanza. En ETA no se avanza. Ahí están las detenciones de etarras armados.
I. Z. Ha habido un tiempo en la historia en que ETA era un problema cuantitativo y cualitativo. En que ETA mataba mucho, aterrorizaba y contaba, además, con un entorno que alentaba mucho, que daba oxígeno, que justificaba y utilizaba esa violencia. Pero ETA dejó de ser un problema cuantitativo hace mucho tiempo, y sigue sin serlo. ETA ya no mata. ¿Pueden volver a reproducirse fenómenos de violencia físicas, de kale borroka, incluso de asesinato?, pues tal vez. Pero en términos cuantitativos va ser insignificante. Lo que sí se ha roto es la vinculación, la relación cualitativa entre el accionar de ETA y todo ese mundo de la política abertzale. Eso se ha roto y la IA ha tomado la decisión de romper.
D. I. Pasa de ser un agobio a un problema mucho más localizado. Para modular el optimismo y el pesimismo que podamos tener, siempre es bueno recordar de dónde veníamos. Aquí, hay un coche que ha parado bruscamente, está dando bandazos y ha derrapado. Hay gente que no llevaba cinturón de seguridad y se ha pegado una leche contra el cristal, y los espectadores que estamos fuera, todavía, nos tenemos que hacer a la idea. Pero es bueno recordar que, no hace mucho tiempo, aquí vivíamos una situación insoportable. Por otro lado, dentro de esos movimientos hay gente que se tiene que reposicionar con rapidez. Desde el punto de vista ideológico, a la IA la veo muy floja en cuanto a discurso, mensaje, a la reflexión interna que le permita dar ciertos pasos que van a ser para ellos difíciles. Y al mismo tiempo, también, entiendo que tiene que haber unos ritmos, porque dentro de esas sinergias que ha habido en el frenazo brusco del vehículo habrá gente que no este del todo de acuerdo, que no lo haya asimilado, o que tenga otro tipo de tentaciones.
P. Al margen del tema de los presos, ¿hay algún otro discurso en la IA?
I. Z. ¡Hombre! Están gestionando Gipuzkoa, un montón de ayuntamientos… ¡Algo hay, sin duda! Es decir, creo que ha habido un cambio muy importante. Ya veremos si eso se va capitalizando dentro de la IA. Seguramente de todas las fuerzas políticas que hay en el espacio electoral y político vasco la que más ha cambiado y está cambiando, es la IA. Otra cosa es el éxito que tenga.
D. I. Es la que más tenía que cambiar, también.
P. ¿Y en qué ha cambiado?, ¿en el aprendizaje democrático con su participación en la política institucional?
D. I. Las instituciones modelan a la gente. Tenemos reciente la muerte de Fraga, o sea, lo que ha sido la evolución del propio franquismo. También, tiene que ver con que tú entras en una institución y esta te va haciendo a ti mismo. Hay fenómenos, incluso a veces, hasta de aprendizaje y de aceptación a la nueva situación que en el caso de la IA tienen, incluso, hasta aspectos patéticos. Por ejemplo, pienso en la visita de Errekondo al Rey, y el mensaje al Rey para que se implicara en el conflicto con lo que eso supone de concepción del Estado preconstitucional. O, la carrera hacía Ajuria Enea en la que probablemente la IA este ya dando los primeros pasos, cuando hasta hace muy poco era una institución que para ellos simbolizaba la partición del país. No son pasos de poca importancia.
P. Desde el cese de ETA parece que a nuestra sociedad se le ha inoculado el virus de la amnesia. Se intenta imponer una política exculpatoria de la violencia y se habla del pasado afirmando que aquí hubo una guerra entre dos bandos. Muchos, desean pasar página rápidamente. Pero antes habrá que leerla como afirma el escritor Ramiro Pinilla, y habrá que recordar lo que ocurrió, y el dolor de las víctimas… ¿Quién debería escribir sobre ese pasado?, ¿Quién se responsabilizará del llamado relato?
I. Z. A mí de verdad es un tema que no me preocupa, lo digo sinceramente. Hay relato, y tal vez la paradoja es que lo hemos tenido desde hace muchos años y no le hemos dado la importancia que debíamos darle. Ahora nos preocupamos por él. Existe un relato y es el de las víctimas que vienen haciéndolo desde hace muchos años, y al que hemos hecho muy poco caso. El relato potente es ese y no sirve para otra cosa. Lo hemos tenido siempre y lo tenemos con las propias víctimas, y por ser recogido por cantidad de publicaciones, de libros, de entrevistas, de documentales. Otra cosa es, ¿qué podemos hacer con ese relato? Hay gente que está lamentando que no tengamos una especie como de relato desvelador que sea tan inmediatamente operativo, que permita casi desmontar todo aquello que no nos gusta de lo que está pasando en este país. No, ese relato no lo vamos a tener. Luego, lo que nos queda es el relato personal. Me gusta mucho uno de los poemas de Xabier Lete el que dedica a Imanol Larzabal a raíz de su muerte, y que dice al final: "yo que creí que hacía cosas, pero perdona nuestra falta de piedad". Al final, cada uno tendrá que negociar su propio relato. Volvamos al relato autentico que es el de las víctimas.
D. I. En el terreno privado de las relaciones privadas, familiares, de la cuadrilla, de los barrios y de los pueblos es muy limitada la capacidad de impedir que nosotros privadamente mantengamos una versión de lo sucedido, que en algunos casos puede ser absolutamente falsa, incluso ridícula. Ahí, los poderes públicos pueden incidir relativamente poco. Recuerdo haberle oído a mi abuela hablar de la batalla de Montejurra y de los cuatro carlistas que consiguieron vencer al ejército liberal porque Dios providente envió una tormenta y se enfangaron en un barrizal. ¿Hasta que punto todo esto corresponde con la historia? Hay otro plano diferente que es el de la opinión pública, que me parece el más importante en estos momentos. En el cual, los medios de comunicación tienen y han tenido mucha importancia. Si recopilamos todos los escritos que se han publicado en estos diez últimos años en Euskadi sobre el tema, con eso hacemos un Tratado de memoria colectiva vasca, donde el 99% estaríamos en un consenso bastante básico. Creo que esa es la batalla que ahora mismo tiene una cierta urgencia y entiendo quien tenga responsabilidad política esté preocupado por eso. Y hay una tercera batalla que es la de los historiadores y que es una batalla absolutamente ganada.
La entrevista continua en una segunda parte titulada "Aquí, nadie se sale con la suya".
Tras asumir que en medio del drama la mayoría de la sociedad vasca ha convivido con una naturalidad “pasmosa”, los dos profesores apuestan por avanzar en la secularización de la política, con ética y más técnica.
P. El teólogo Rafael Aguirre afirma que “en la visión del pasado nos jugamos la dignidad de nuestro futuro”. Mientras, unos siguen con pistolas y otros sin reconocer el daño causado.
I. Z. Nuestra dignidad como país nos la hemos jugado cuando nos la teníamos que jugar, y era cuando ETA estaba matando. El daño causado no lo van a reconocer más de los que lo han hecho hasta ahora, que es muy poco, que es nada. Esperar a que se dé una especie de acto de contrición público, es absurdo.
D. I. Salvo que quieran avanzar en las excarcelaciones.
I. Z. ¡Bueno, bien!, pero será por imperativo legal, y si nos conformamos con esa ficción, ¡pues vale!
P. Pero si no lo hacen cómo es posible hablar de convivencia y de reconciliación.
D. I. Ni siquiera nos hemos puesto en fase de duelo porque estamos pensando que ahora es un buen momento para que alguien justifique no se qué o diga no sé cuantos. En cuanto a la convivencia, sí hemos convivido cuando ETA mataba ochenta personas al año…
P. Pero no era una convivencia normal...
I. Z. ¡A ver!, la mayoría de la sociedad vasca ha convivido con una naturalidad pasmosa, ha negociado convenios, ha ido a las rebajas, de vacaciones…o hemos ido. Al final, te adaptas y tienes que vivir. Aquí se vivía con cierta normalidad, y solamente los últimos años, con lo de Ondartzen y su barbaridad de la socialización del sufrimiento, hubo una extensión del acoso y más sectores afectados. Pero aquí se vivía bien, hay que decirlo.
D. I. Incluso se podría decir que ha habido grande acuerdos políticos, una convivencia política importante.
P. También en Francia, mucha gente vivió bien durante la ocupación alemana.
I. Z. Y bajo el franquismo como Mayor Oreja.
D. I. Pero aquí, en medio de una batalla durísima, han sido posibles grandes acuerdos entre varios partidos. Ha habido gobiernos de coalición transversales durante años. Probablemente, en el sentido de conseguir articular acuerdos y desacuerdos, a la mejor resulta más fácil que en Madrid o en Andalucía.
I. Z. Estoy convencido de que en la política partidaria hay mucho más ruptura de convivencia en cualquier otro lado del Estado que aquí. En todo caso está ese cuerpo extraño, ese otro mundo de la IA que se va normalizando. Era otro mundo porque lo mirábamos con la frontera de la violencia. Pero por otra parte, también, han gestionando ayuntamientos, también se han dado acuerdos con ellos.
D. I. Incluso en la propia composición institucional del país, no sé si hay o no duplicidades, pero, desde luego, lo que hay es mucho contrapeso, y nos ha obligado, a todos, a transaccionar. Aquí, nadie se sale con la suya. Este es un país muy sabio y una sociedad bastante más equilibrada de lo que aparenta. Además, en los cuatro partidos políticos mayoritarios las cosas están evolucionando bien para los sectores moderados. Y eso permite acuerdos a muchísimas bandas, como el acuerdo de gobernabilidad de la comunidad que es compatible con que en los territorios haya otro tipo de mayoría.
P. ¿Qué mayorías pueden darse en el futuro Parlamento?
D. I. Creo que va a haber una mayoría nacionalista, pero al mismo tiempo si esa mayoría quiere conseguir un compromiso con el Estado para modificar el marco de autogobierno, eso requiere un tipo de transacción con los que no sean mayoría.
I. Z. Es posible intentar desequilibrar la sociedad y no me parecería ilegitimo. Otra cosa es que me pareciera un error, un profundo error político y que además está abocado al fracaso. Algunos dirán desde el punto de vista nacionalista, y alguna razón tendrán, que algo de eso ha ocurrido en estos cuatro años. Ahora, estamos en un periodo nuevo y muy interesante, que verá desaparecer esa incomodidad vital tremenda ante la posibilidad de ser asesinados.
D. I. El componente técnico de la política va a ser ahora más reclamado por los ciudadanos. Vamos a empezar a pedir más rendición de cuentas.
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