Por razones de espacio, la entrevista publicada fue un poco más reducida. Aquí puede leerse íntegramente.
1) La crisis, con los recortes y las desigualdades creadas; los incumplimientos de las promesas políticas; y una cierta impunidad con la corrupción han llevado a muchos ciudadanos a desconfiar de los políticos y de la política. ¿Tiene arreglo o es irreversible?
Seguramente hay procesos o situaciones que tienen arreglo, pero otras son irreversibles. Dicho de otra manera, has situaciones que pueden solucionarse mediante reformas del sistema político actual, con medidas de transparencia, dación de cuentas, control, etc. Pero hay otras situaciones que exigen un “reseteo” del sistema. Porque las bases sobre las que se construyó el actual sistema de representación política (partidos de masas con fuerte impronta ideológica, ciudadanía encuadrada y homogénea, soberanía nacional, etc.) se han agotado y hoy nos encontramos en un mundo completamente distinto. En estas circunstancias, vamos a tener que aprender a vivir durante mucho tiempo entre dos mundos: el de las reformas parciales y el de las orientaciones de cambio estructural.
2) ¿Qué es lo que más daño sigue haciendo?
Si, según la provocadora reflexión de Hannah Arendt, política significa, esencialmente, poder comenzar, parece evidente que no hay mejor manera de relegitimar la participación política que recuperar su función transformadora. Lo cual supone combatir ese estilo de pensamiento político que proclama, da igual que lo haga con alegría o con melancolía, que las cosas son como son y no pueden ser de otra manera. El discurso de la inevitabilidad, la idea de que el espacio para la transformación de la realidad se ha reducido hasta prácticamente desaparecer, es la mejor manera de transmitir la idea de que la política, y por lo mismo la participación, es absolutamente prescindible, bastando con una eficaz gestión tecnocrática de los asuntos humanos. Esto es lo que hay que combatir.
3) De todos estos males, ¿cuál o cuáles van a ser más difíciles de superar?
El interés por la participación política tiene mucho que ver con la manera en que la actividad política se hace llegar a la ciudadanía. Una sociedad en la que se vuelven comunes frases como “yo no entiendo de política”, “yo no me meto en política”, “la política no me interesa” y otras similares, es una sociedad cívicamente enferma. Tales expresiones indican que las cuestiones políticas son percibidas como cuestiones fundamentalmente ajenas a nuestras auténticas preocupaciones, lo que es un error. Y no me sirve la respuesta de que el problema es que la política se ha vuelto cada vez más compleja, de manera que las cuestiones que se plantean son demasiado complicadas para el ciudadano normal. ¿Acaso no existen centenares de personas que, estando ellas o alguno de sus familiares afectadas por una de esas denominadas “enfermedades raras”, se preocupan de mover tierra y cielo para buscar toda la información necesaria para afrontar dicha enfermedad, sin contentarse con la asistencia médica? El desinterés es, casi siempre, consecuencia, que no causa, de una política alejada, en el fondo o en las formas, de las preocupaciones ciudadanas. Por tanto, es fundamental conectar la acción política con los intereses ciudadanos.
4) Hay mucha gente que lo primero que dice de la política es que no va a volver a votar. De hecho, la abstención aumenta. ¿Son recuperables estos votos?
En España hemos podido comprobar que sí, que muchos de esos electores desanimados han vuelto a activarse en la medida en que han surgido nuevas temáticas o, sobre todo, nuevas fuerzas políticas que han “reencantado” un espacio político rutinizado. Hay una abstención estructural, numéricamente importante, de personas que nunca han participado en las elecciones; es como esa gente que dice que nunca ha leído un libro: no quiero decir que sea imposible, pero no es fácil hacerles cambiar de posición, ya que en general se abstienen por falta de interés. Luego hay personas que no votan, o que lo hacen ocasionalmente, pero que sí tienen interés por la política, que incluso tienen otras participaciones políticas no institucionales en movimientos sociales, ONGs, etc: está es la parte de la abstención que puede ser recuperada.
Es preciso reconocer que la participación no se agota en los procedimientos de la democracia representativa y delegacionista. Más aún, hay que pensar que tal vez este delegacionismo esté en la base de la creciente desafección democrática y de la apatía ciudadana. Las instituciones deben ser sensibles a la participación. Se trata de disponer de estructuras (nuevas o renovadas) que sirvan para intermediar efectivamente entre los ciudadanos y los responsables políticos: referéndum, iniciativa legislativa popular, comisiones parlamentarias, etc. Pero se trata, también, de actitudes: deben aprender a escuchar y, sobre todo, deben aprender a demostrar que escuchan.
5) La aparición de nuevos partidos en España y su actividad ya en las instituciones, ¿Cómo se está encajando en la vida política española y qué están aportando, aparte de la desaparición de las mayorías absolutas?
Cuando hablamos de los “nuevos partidos”, en realidad estamos hablando de dos campos muy distintos. Por un lado estaría el campo liberal-conservador que hace años quiso renovar UPyD y que ahora ocupa Ciudadanos. Su aportación me parece interesante desde una perspectiva reformista, ya que ha introducido prácticas y discursos de renovación que han acabado por afectar al PP, atemperando sus rasgos más conservadores en relación a cuestiones de derechos civiles (matrimonio homosexual, por ejemplo), aunque no en los temas sociales y económicos: en esto, las diferencias son mínimas. Más relevante me parece lo que está ocurriendo en el campo de las izquierdas, con las iniciativas del nuevo municipalismo, las confluencias y, sobre todo, Podemos. Aquí, el efecto sobre la vieja política ha sido enorme. Yo suelo decir que Podemos ha actuado como una rotabator: esa máquina agrícola que se utiliza para remover la tierra con el fin de prepararla para la siembra. Ha aireado un terreno político que estaba seco, sin oxígeno, y lo ha preparado para sembrar nuevas formas de hacer política. Sin duda aún es pronto para valorar hasta qué punto ha conseguido hacer florecer esas novedades, pero ya solo el hecho de remover la vieja política es fundamental.
6) Cómo piensan muchos ciudadanos de los políticos, ¿Todos son iguales?
Es evidente que todas las personas que se dedican a la política no son iguales, aunque sólo sea porque no hay dos personas iguales, se dediquen a lo que se dediquen. Las personas que están en la política siguen teniendo sus especificidades, en todos los sentidos: trayectorias vitales, experiencias existenciales, convicciones morales, capitales social y educativo, etc. Esto hace que se comporten de forma distinta ante situaciones similares. Pero es verdad que el ecosistema de la política, tal como se practica hoy en día, tiende a seleccionar a un tipo de personas cada vez más específico: personas o personalidades dóciles, acríticas, poco reflexivas, instrumentales… Aquí si funciona el estereotipo del político pragmático y sin principios. Pero no es un problema de las personas, sino de la lógica del sistema político.
7) ¿Qué propuestas de futuro puede haber para una renovación de la convivencia?
Me resulta muy difícil responder con brevedad a esta pregunta. Pero si tengo que hacerlo, yo diría que debemos aprender a hacer las paces con nuestra propia complejidad para así degustar la complejidad de los demás. Como denuncia Amin Maalouf, cuando nos preguntan qué somos están suponiendo que “en lo profundo” de cada persona hay una sola pertenencia de la que fluye nuestra esencia, una pertenencia inmutable en sus fundamentos y a la que nos debemos, que puede ser traicionada pero nunca modificada. Y cuando desde esta perspectiva se nos incita a que afirmemos nuestra identidad, lo que se nos está diciendo es que reduzcamos al máximo la compleja trama de pertenencias y referencias que nos constituye como individuos únicos con capacidad de construir un complicado universo de vinculaciones. En realidad somos un haz de pertenencias entrelazadas, no siempre coherentes. En la práctica, hacer las paces con la complejidad, con la impureza si se quiere, exige reconvertir las identidades nacionales, étnicas o religiosas en procesos, cuestionando todo intento de naturalizarlas, de objetivarlas, de fosilizarlas; pensar menos en términos de identidades y más en términos de identificaciones. También exige fomentar todos los compromisos que relacionen entre sí las divisiones nacionales, étnicas o religiosas establecidas; buscar las semejanzas allí donde otros pretenden levantar muros de separación; señalar las diferencias allí donde otros pretenden definir unidades supuestamente naturales.
Seguramente hay procesos o situaciones que tienen arreglo, pero otras son irreversibles. Dicho de otra manera, has situaciones que pueden solucionarse mediante reformas del sistema político actual, con medidas de transparencia, dación de cuentas, control, etc. Pero hay otras situaciones que exigen un “reseteo” del sistema. Porque las bases sobre las que se construyó el actual sistema de representación política (partidos de masas con fuerte impronta ideológica, ciudadanía encuadrada y homogénea, soberanía nacional, etc.) se han agotado y hoy nos encontramos en un mundo completamente distinto. En estas circunstancias, vamos a tener que aprender a vivir durante mucho tiempo entre dos mundos: el de las reformas parciales y el de las orientaciones de cambio estructural.
2) ¿Qué es lo que más daño sigue haciendo?
Si, según la provocadora reflexión de Hannah Arendt, política significa, esencialmente, poder comenzar, parece evidente que no hay mejor manera de relegitimar la participación política que recuperar su función transformadora. Lo cual supone combatir ese estilo de pensamiento político que proclama, da igual que lo haga con alegría o con melancolía, que las cosas son como son y no pueden ser de otra manera. El discurso de la inevitabilidad, la idea de que el espacio para la transformación de la realidad se ha reducido hasta prácticamente desaparecer, es la mejor manera de transmitir la idea de que la política, y por lo mismo la participación, es absolutamente prescindible, bastando con una eficaz gestión tecnocrática de los asuntos humanos. Esto es lo que hay que combatir.
3) De todos estos males, ¿cuál o cuáles van a ser más difíciles de superar?
El interés por la participación política tiene mucho que ver con la manera en que la actividad política se hace llegar a la ciudadanía. Una sociedad en la que se vuelven comunes frases como “yo no entiendo de política”, “yo no me meto en política”, “la política no me interesa” y otras similares, es una sociedad cívicamente enferma. Tales expresiones indican que las cuestiones políticas son percibidas como cuestiones fundamentalmente ajenas a nuestras auténticas preocupaciones, lo que es un error. Y no me sirve la respuesta de que el problema es que la política se ha vuelto cada vez más compleja, de manera que las cuestiones que se plantean son demasiado complicadas para el ciudadano normal. ¿Acaso no existen centenares de personas que, estando ellas o alguno de sus familiares afectadas por una de esas denominadas “enfermedades raras”, se preocupan de mover tierra y cielo para buscar toda la información necesaria para afrontar dicha enfermedad, sin contentarse con la asistencia médica? El desinterés es, casi siempre, consecuencia, que no causa, de una política alejada, en el fondo o en las formas, de las preocupaciones ciudadanas. Por tanto, es fundamental conectar la acción política con los intereses ciudadanos.
4) Hay mucha gente que lo primero que dice de la política es que no va a volver a votar. De hecho, la abstención aumenta. ¿Son recuperables estos votos?
En España hemos podido comprobar que sí, que muchos de esos electores desanimados han vuelto a activarse en la medida en que han surgido nuevas temáticas o, sobre todo, nuevas fuerzas políticas que han “reencantado” un espacio político rutinizado. Hay una abstención estructural, numéricamente importante, de personas que nunca han participado en las elecciones; es como esa gente que dice que nunca ha leído un libro: no quiero decir que sea imposible, pero no es fácil hacerles cambiar de posición, ya que en general se abstienen por falta de interés. Luego hay personas que no votan, o que lo hacen ocasionalmente, pero que sí tienen interés por la política, que incluso tienen otras participaciones políticas no institucionales en movimientos sociales, ONGs, etc: está es la parte de la abstención que puede ser recuperada.
Es preciso reconocer que la participación no se agota en los procedimientos de la democracia representativa y delegacionista. Más aún, hay que pensar que tal vez este delegacionismo esté en la base de la creciente desafección democrática y de la apatía ciudadana. Las instituciones deben ser sensibles a la participación. Se trata de disponer de estructuras (nuevas o renovadas) que sirvan para intermediar efectivamente entre los ciudadanos y los responsables políticos: referéndum, iniciativa legislativa popular, comisiones parlamentarias, etc. Pero se trata, también, de actitudes: deben aprender a escuchar y, sobre todo, deben aprender a demostrar que escuchan.
5) La aparición de nuevos partidos en España y su actividad ya en las instituciones, ¿Cómo se está encajando en la vida política española y qué están aportando, aparte de la desaparición de las mayorías absolutas?
Cuando hablamos de los “nuevos partidos”, en realidad estamos hablando de dos campos muy distintos. Por un lado estaría el campo liberal-conservador que hace años quiso renovar UPyD y que ahora ocupa Ciudadanos. Su aportación me parece interesante desde una perspectiva reformista, ya que ha introducido prácticas y discursos de renovación que han acabado por afectar al PP, atemperando sus rasgos más conservadores en relación a cuestiones de derechos civiles (matrimonio homosexual, por ejemplo), aunque no en los temas sociales y económicos: en esto, las diferencias son mínimas. Más relevante me parece lo que está ocurriendo en el campo de las izquierdas, con las iniciativas del nuevo municipalismo, las confluencias y, sobre todo, Podemos. Aquí, el efecto sobre la vieja política ha sido enorme. Yo suelo decir que Podemos ha actuado como una rotabator: esa máquina agrícola que se utiliza para remover la tierra con el fin de prepararla para la siembra. Ha aireado un terreno político que estaba seco, sin oxígeno, y lo ha preparado para sembrar nuevas formas de hacer política. Sin duda aún es pronto para valorar hasta qué punto ha conseguido hacer florecer esas novedades, pero ya solo el hecho de remover la vieja política es fundamental.
6) Cómo piensan muchos ciudadanos de los políticos, ¿Todos son iguales?
Es evidente que todas las personas que se dedican a la política no son iguales, aunque sólo sea porque no hay dos personas iguales, se dediquen a lo que se dediquen. Las personas que están en la política siguen teniendo sus especificidades, en todos los sentidos: trayectorias vitales, experiencias existenciales, convicciones morales, capitales social y educativo, etc. Esto hace que se comporten de forma distinta ante situaciones similares. Pero es verdad que el ecosistema de la política, tal como se practica hoy en día, tiende a seleccionar a un tipo de personas cada vez más específico: personas o personalidades dóciles, acríticas, poco reflexivas, instrumentales… Aquí si funciona el estereotipo del político pragmático y sin principios. Pero no es un problema de las personas, sino de la lógica del sistema político.
7) ¿Qué propuestas de futuro puede haber para una renovación de la convivencia?
Me resulta muy difícil responder con brevedad a esta pregunta. Pero si tengo que hacerlo, yo diría que debemos aprender a hacer las paces con nuestra propia complejidad para así degustar la complejidad de los demás. Como denuncia Amin Maalouf, cuando nos preguntan qué somos están suponiendo que “en lo profundo” de cada persona hay una sola pertenencia de la que fluye nuestra esencia, una pertenencia inmutable en sus fundamentos y a la que nos debemos, que puede ser traicionada pero nunca modificada. Y cuando desde esta perspectiva se nos incita a que afirmemos nuestra identidad, lo que se nos está diciendo es que reduzcamos al máximo la compleja trama de pertenencias y referencias que nos constituye como individuos únicos con capacidad de construir un complicado universo de vinculaciones. En realidad somos un haz de pertenencias entrelazadas, no siempre coherentes. En la práctica, hacer las paces con la complejidad, con la impureza si se quiere, exige reconvertir las identidades nacionales, étnicas o religiosas en procesos, cuestionando todo intento de naturalizarlas, de objetivarlas, de fosilizarlas; pensar menos en términos de identidades y más en términos de identificaciones. También exige fomentar todos los compromisos que relacionen entre sí las divisiones nacionales, étnicas o religiosas establecidas; buscar las semejanzas allí donde otros pretenden levantar muros de separación; señalar las diferencias allí donde otros pretenden definir unidades supuestamente naturales.
